Noé Jitrik, el mundo y sus paredes

 

 "Yo, cuando escribo y publico, sin decirlo quiero un mundo un poco mejor. Quiero que sea mejor el mundo que a mí me rodea. Eso es lo que le da consistencia, entidad a lo que uno hace. Sin ese objetivo ¿de qué se trata entonces nuestro quehacer?, ¿es una competencia?, ¿un juego?..., ¿una cosa trivial? No, esto tiene un sentido."

   Entrevista realizada a fines de julio.  Gracias a nuestro entrevistado, Noé Jitrik, autor y crítico literario, y a las circunstancias que dan espacio a estas líneas de fuerza, cimientos de lenguaje.

 ¿Cuándo comenzó tu relación con la literatura?

 Se diría que hay varios comienzos. En este terreno nunca hay un sólo comienzo. Primero es la lectura. Una lectura de niño: empezar en la literatura pero no dentro sino en una especie de asomarse a ella. Y eso pasa con los libros que puede leer un niño. Ahora no sé qué leen los niños a la edad en que yo empecé a leer, pero en aquel momento era común que se  leyeran todas las novelas del siglo XIX: Víctor Hugo, Dumas, Verne, Salgari. Ese tipo de cosas. En ese ámbito estuve un tiempo ―los años infantiles, desde los seis años hasta los nueve, diez, once, doce. Luego comienza un período de un ingreso diferente, en la adolescencia. La relación con la literatura se establece como una posibilidad, no solamente de leer y de meterse en ese mundo, de estar sumergido en esos mundos extraños y tan fascinantes, por oposición al mundo concreto  en el que uno vive, sino también de garabatear algunas cosas, de empezar a escribir. Escribir sin esperanzas: simplemente descubriendo una veta, como abriendo una canilla. Y, a partir de entonces, dialécticamente, van cambiando las cosas. En ese momento ―en ese período, en esa actitud―, se va sintiendo la posibilidad de acercarse a la literatura, a la imponente, o sea a la que no se conoce. Se produce gradualmente un cambio en el modo de ver la literatura, hasta que, terminada la adolescencia, durante la juventud pero todavía atado a lo anterior, viene la facultad, la vagancia, las librerías y todo un mundo que se empieza a concretar. Y en la facultad pasa algo diferente, ya no solamente hay una propuesta de lectura sino también una exigencia de escritura. Y con ella también se va produciendo un cambio en la posibilidad, aparece la idea de que la literatura es posible para mí. De ahí, en determinado momento estar en la literatura se convierte en una aventura. Temblorosa, indecisa, llena de dudas y de diversos y cada vez más complejos matices. Porque también están otros, atravesados por los mismos deseos, los otros también escriben­.

 ¿Un carácter más lúdico o más de desafío?

 De desafío, de más riesgos. Lo lúdico se da en el intercambio, en esas cosas que supongo que también ustedes viven: “mirá lo que leí, qué te parece, acá este libro, acá se consigue, no se consigue”. Eso sería lo lúdico. Pero luego la escritura no es tan lúdica, implica un riesgo. Hay que retirarse para enfrentarlo. Es difícil compartir lo escrito, porque hay que empezar a confiar no en la cercanía ni en la lectura sino en la imaginación. El riesgo está en la entrega, que es de otra naturaleza, va creciendo y tomando forma. Y es también un juego de respuestas a “pedidos del exterior”. Y por exterior entiendo el sentido de cómo se lo vive . Ese exterior es, por ejemplo, “vamos a escribir poesía, otros también escriben poesía, qué poesía escriben, cuál es la que puedo hacer yo”. Todo ese tipo de cosas.

Noé Jitrik

 ¿Estudiar Letras no te produjo algún temor a la hora de la escritura?

 No: estudiar Letras me fue abriendo el espíritu, si es que eso existe. El aprendizaje en la Facultad de Letras enriquece la memoria, se deposita en la memoria. Y reaparece después, pero transformado: la memoria tiene esa generosidad. No es que se aprende y se aplica lo que se aprende, o se repite de inmediato lo que se aprendió. Por ahí no se aprendió del todo, no se registró del todo, pero el registro es de otra naturaleza y el ámbito lo proporciona ―ya sea la escuela o la facultad― y eso después reaparece, sustenta lo que uno hace. Yo estudié cinco años de griego y cinco de años latín. Y aunque no sé griego ni latín ambas lenguas están en mí como un cemento, una base, un fundamento.  Le estoy muy agradecido a la facultad porque me abrió posibilidades que de otro modo no hubiera tenido. Hay autodidactas, por cierto, que tienen la misma apertura o incluso más conocimientos literarios que quien pasó por la facultad, eso depende de cada uno. Pero es más raro, más singular, que tal cosa suceda: frecuente es lo contrario.

 Hay prejuicios, también: Griselda Gambaro dijo que nunca llegó a estudiar letras por miedo a que eso le fuera un impedimento para escribir literatura

 Esa es su experiencia. Hay muchos que rechazan la crítica. Los novelistas y los poetas le tienen por lo general pavor a la crítica porque piensan que les va a generar una obligación, o que los va a condicionar. A mí no me parece. A mí me parece que todas las experiencias literarias son enriquecedoras, en el sentido de que se van depositando en uno y quien escribe, quien está implicado en eso, va dándole forma a ese caudal adquirido. No simplemente lo reproduce, sino que lo trata como materia inerte que va adquiriendo una cualidad. Es como el trigo que crece en el campo: uno no imagina que eso se va a convertir en un pedazo de pan, pero está ahí. Siempre está. Es la materia, el universo de lectura o de aprendizaje, de crítica y reflexión, de miradas filosóficas. Todo eso es un mundo.

 ¿Con qué género te sentís más cómodo en la escritura?

 Yo te contestaría por la contraria: por ejemplo, nunca pude escribir teatro. No se me da. No es que no se me dé pensar en determinadas situaciones que podrían dar lugar a un texto, pero la forma “teatro” no se me da, ni modo. Y hay otras cosas que no se me dan, pero yo me muevo por dos o tres caminos que van de uno a otro, y el que tome depende más o menos del momento, de la necesidad íntima y personal, hasta incluso de la manera de soñar. Esos caminos son la poesía, la narración y el ensayo. Y, en el ensayo la teoría, la crítica, la historia; en la narración la novela, el relato; y, en la poesía una diversidad de posibilidades que, en mi caso, responden a necesidades cuya respuesta va tomando forma. El sueño me abre caminos, pero no porque crea que debo contar mis sueños sino porque del sueño sale una frase, una idea, una palabra. El sueño siempre es un comienzo.

 Te inspira una forma…

 Me siento mejor cuando algo empieza a pedirme, de alguna manera, que lo continúe. Ahí me siento cómodo. Sino pasa eso, no funciona, me siento forzado y me paralizo. O también puedo sentirme forzado cuando quiero actuar como profesional. Decir, por ejemplo, “soy un novelista y por lo tanto voy a escribir una novela sobre el desastre de las minas de oro…” Eso no es para mí.

 ¿Qué elementos ponés a consideración cuando hacés una crítica?

 La textualidad, la materia verbal que ahí está expuesta. Trato de tener una mirada, una actitud genéricamente semiológica.  Esa palabra ―semiología― se usa en literatura y también en el campo médico. Un médico mira un cuerpo y en ese cuerpo distingue alguna irregularidad, algo que no funciona o que sí funciona. Claro que no se puede hablar de un médico en términos muy generales, dejando de lado lo técnico que tiene, pero el médico mira: distingue algo que tiene que ver con la índole de ese cuerpo. Diría que es lo mismo para mí: leo algo y si advierto una anomalía, una irregularidad ―no una irregularidad como defecto, sino como indicio, como una reiteración, una estructura, algo que se desprende, un tono, entonces puedo empezar. Empiezo a distinguir. Lo que no quiere decir que vaya a disecarla, el médico que ve un cuerpo no necesariamente lo secciona, sino que simplemente recoge lo que el cuerpo le está diciendo. Yo trato de recoger lo que el texto me está diciendo. Y lo que me está diciendo no es solamente lo evidente, lo aparente. Si veo una novela no me importa tanto que el personaje haga tal cosa o tenga tales cualidades. Me interesan otras cosas: lo que está por debajo, lo que lo mueve, lo que mueve la materia verbal misma, y no el comportamiento de los personajes, ni el interés de la trama, ni el asunto. Todo eso lo veo, lo distingo, pero trato de ir un poco más abajo, de pelar la fruta. Cuando uno pela una fruta la empieza a recorrer, la empieza a trabajar. Y va a llegar al núcleo, a la nuez. Esa puede ser la verdadera fruta. La almendra tiene una cáscara grande y dura; después, una cáscara secundaria; luego una piel. Y sólo después se llega a la carne. La verdad de la almendra se descubre atravesando o recorriendo cada uno de estos aspectos; cada una de estas pieles, por decirlo así…

 ¿Concebís a la crítica como un trabajo retórico o como una posibilidad de propaganda positiva o negativa de una obra?

 Como un trabajo retórico, por supuesto. La crítica es un discurso cuya identidad es semejante a la que tiene el discurso narrativo o el poderoso discurso poético. No está destinada a exaltar o a denigrar. Ni siquiera a corregir.

 Pero, este papel o este carácter de la crítica ―considerando su existencia concreta en una sociedad― no siempre es seguido ni respetado. Más bien, se vive la crítica como la actitud vigilante: a ver dónde tropieza el escritor, si es bueno o malo, si hay que consagrarlo o hay que rebajarlo. Eso para mí no es crítica: pertenece más al campo del disciplinamiento cultural, al campo de la autoridad ―al campo de los problemas que tiene la autoridad, o del cumplimiento de las normas―. Digamos que esa actitud casi reproduce el gesto magistral más elemental: un chico va a la escuela, el maestro lo corrige permanentemente.

 El crítico literario que exalta o denigra procede como el maestro con el niño. Y el niño es como una página en blanco, y naturalmente suele equivocarse; el niño que empieza a estudiar o aprender no lo sabe todo. Puede tener una gran intuición, pero cuando se expresa se equivoca. Entonces vienen los “esto no es así”, “esto está mal”, “no se dice de esta manera, se dice de tal otra”, etc.
Ese crítico vulgar que aparece en los periódicos, y que incluso tiene cabida en la universidad ―en las jerarquías y en la academia― procede como el maestro con el niño. Pero yo lo veo de otro modo: la crítica es una cualidad, una función, incluso te diría que una facultad ―la facultad del juicio, porque juicio significa otra cosa―. Kant tiene tres grandes libros: “La crítica de la razón pura”, “La crítica de la razón práctica”, y “La crítica del juicio”. Lo que vio lo vemos nosotros en la crítica literaria: los objetos artísticos literarios tenían autonomía, una identidad que no podía subordinarse a esa mera opinión correctiva o sancionadora, secuaz-cómplice de la autoridad social controladora.

 ¿Por qué elegiste vincularte con la docencia?

 Porque fue una desembocadura casi natural de mi acercamiento a la literatura. Me sirvió para poder vivir, y después para poder transmitir: porque el que es docente siente que tiene no sólo una función social, sino una misión personal. Si se pone al frente de algo y quiere transmitirlo es porque está queriendo conformar algo. No es un ser inerte.

 Varios planos confluyen en la decisión. De pronto se me presentó la posibilidad de enseñar en una escuela secundaria, porque me parecía que para eso me había formado en la facultad. Y me dije “bueno, ¿qué hago?”, “¿me van a pagar para eso? Yo necesito comer…”. Y después me dije “pero estoy en esto, y lo tengo que hacer de acuerdo a ciertas normas y objetivos.”

 Hay un costado misional en la docencia, la de la formación del otro a través de la Literatura o de la enseñanza de la Literatura. Y si pensé en la escuela secundaria luego esa posibilidad fue creciendo, me refiero a  la universidad. Y después a otro orden de estructuras que terminan en la jubilación (se ríe). Esa es la situación.

 ¿Qué se enseña cuándo se enseña literatura? 

 Se enseña a ver la literatura: a considerarla, a tomar en cuenta la existencia de ese ser peculiar. No es mucho más que eso, pero ese mirar requiere de muchos instrumentos. Para decirlo con ejemplos bien claros: muchas personas, la mayoría, que anda por la calle, puede no darse cuenta de lo que hay en las aceras, no ve los edificios frente a los que va pasando. Pero hay otros que advierten. Atraviesan una fachada que les llama la atención y se quedan preguntándose “¿qué pasó acá?, ¿qué función tiene esto?, ¿qué finalidad?, ¿quién lo hizo?, ¿qué gente pensó y vivió estás cosas?, ¿qué pasiones se pusieron?, ¿cómo se sintió?”. Hay gente que no ve todo ese mundo de cuestiones y no se pregunta nada: pasa por una calle simplemente para recorrerla. Pero otros, en cambio, miran.

 Lo mismo pasa con los paisajes. Hay quien ve un paisaje y se pregunta “¿de qué hablan los paisajes?, ¿en qué consisten?”. Se ve atraído por el paisaje y va descubriendo lo que lo constituye. Ésa es, creo, la manera en que se puede abordar la literatura: acá vamos a ver este texto, o vamos a ver este fenómeno. Vamos a preguntarnos qué vemos aquí. Si uno se plantea esa pregunta va mostrando lo que ahí se ve, o lo que cada uno es capaz de ver. Y este objeto (la literatura) es muy peculiar, puede ser visto de manera diferente con el paso del tiempo y con la conformación de la mirada. La mirada también se forma. En realidad, lo que el estudio de la literatura busca es una formación de la mirada. Se le está diciendo al otro: hay que ver las cosas de otra manera. ¿Y cuál es la otra manera?: eso es lo que enseñan diferentes disciplinas (psicoanálisis, filología, semiótica, gramática, filosofía, historia) que van modelando la mirada y la hacen apta para ver, porque si uno no tiene esos elementos no ve nada. Es decir: puede ver, pero eso que está viendo no le significa. Desde luego todo eso no necesariamente se produce: si yo veo esta pared, (porque al fin y al cabo es una simple pared) también puedo ver algo ahí. Piensen ustedes en la literatura de tipo objetivista, que tuvo auge en cierto momento, la tarea era ver el grano de la pared. Y también se veían cosas allí, aparentemente inertes. Pero bueno, tal vez la pared no sea tan excitante para ver, o no se vean tantas cosas en una pared lisa como en un texto que está lleno de pliegues y repliegues.  Ahí se va viendo mucho más.

Pensemos, por dar un ejemplo fácil, pensemos cómo se leyó El Quijote cuando salió. A Quijote se lo vio, se lo miró, quizá de dos maneras: como parodia de las novelas de caballerías, o como un disparate (o humor o lo que fuera). Pero hoy no se lo ve de la misma manera. Hoy se lo ve con muchos más relieves, con mucho más aspectos. Se le ve mucho mejor el grano, bah, no se le ve mejor: se le ve más.  La mirada se ha enriquecido con los conocimientos que se van incorporando al ojo que mira. Todo pasa por la mirada, por el ojo, en el terreno de la literatura. Leer es mirar, ante todo.

 Alguna vez dijiste “El lector no existe”. ¿Qué significa este enunciado?

 Significa que el acto de leer es lo que inaugura la entidad “lector”. Uno no es lector antes de haber leído, se convierte lector cuando comienza a leer. Esta reflexión tiene un fuerte contenido crítico polémico, porque la noción de ese ente lector como un algo preexistente es un lugar común aparentemente reconocido, instalado, pero que indica también un comportamiento respecto de la literatura al que hay que satisfacer. El que habla de “lector” es básicamente el editor o librero. Para ellos hay un lector y se le da lo que se supone que ese lector quiere. Pero si se acepta esta distinción que estoy haciendo yo, la lectura es una aventura, y el lector se convierte en lector solo cuando acepta esa aventura.

 Incluso se puede empobrecer la perspectiva si uno prefigura un único lector para una obra.

 Claro.

 ¿Cómo te relacionaste con la actividad cultural durante el exilio?

 De la misma manera que lo hacía antes, aquí. Tenía actividad docente en una institución de carácter universitario, y también me movía por el medio cultural, análogo al que se dio acá: un mundo de editoriales, librerías, escritores con el que me fui vinculando durante el exilio. Te diría que un escritor reproduciría, en cualquier lugar distinto que le tocase, lo que pudo hacer en el lugar en el que le tocó formarse o actuar. Yo, además, no tuve ninguna dificultad en México. En Francia fue diferente, no era exactamente…aunque sí, era una forma de exilio también. Solo pasé tres años en Francia, pero era más difícil la vinculación con el medio literario. Yo estaba en una universidad de provincia y contaba con menos acceso al mundo literario propiamente dicho. Pero en México mi vinculación se manifestó incluso en mi pertenencia a las estructuras literarias mexicanas: yo aparezco en enciclopedias de literatura mexicana, porque lo que hice ahí se integró a ese mundo. Ni yo ni Tununa, mi mujer, tuvimos problema. Nos integramos perfectamente bien.

 ¿Cómo te vinculás, desde tu lugar, con la literatura europea y latinoamericana, teniendo en cuenta que nuestra literatura se nutre mucho de la de ellos?

 Eso que llamamos “La cultura europea” es un punto de partida básico. Todos los países del orden occidental, y también en oriente quizá hasta cierto punto (después te voy a explicar ese “hasta cierto punto”), pero en los países occidentales la cultura europea es la argamasa, es el fundamento. Y esa perspectiva es lo que ha dado modelos de relación con las posibilidades de escribir y con las posibilidades de leer, ¿no? Y eso es común a todo el orbe. Pero luego hay lo que podríamos llamar una radicación que genera un comportamiento diferente. Para estar vinculado productivamente con la cultura europea hay que consagrarse a lo que está pasando en las literaturas que podemos llamar europeas. Entonces, ya hay como una suerte de especialización en el orden más bien crítico o docente. Pero, en mi caso, que estoy radicado en la literatura argentina y latinoamericana, lo europeo representa una “alimentación”. Es decir, esporádicamente puedo leer algo, y tener una curiosidad (que excede mi formación inicial) sobre hechos de esa literatura, pero esa curiosidad no me “obliga” de la misma manera que me obligan los hechos de la literatura latinoamericana y argentina. Cuando digo “obligan” es porque son objetos de inquietud, la inquietud que corresponde a la vida de familia: te importa más lo que pasa en el orbe de tu familia que lo que pasa en otras familias, obviamente. En tu familia hay más conflictos, perturbaciones, intereses, pasiones, una cantidad de cosas que son más pertinentes. Lo que pasa al lado, lo mirás, y podés decir “Hay viven bien, mal o regular”, pero al fin y al cabo son otros. Desde las literaturas latinoamericana y argentina lo europeo está ahí,  es interesante de leer, se puede leer, y trasciende socialmente. Por ejemplo, los suplementos literarios de los diarios se ocupan de esas literaturas europeas y norteamericanas, porque se considera implícitamente que hay que conocerlas. Pero eso no significa negar que lo principal sigue siendo la pertenencia específica. Aunque no deba necesariamente ser  “lo principal” desde la perspectiva de un curioso genérico, sí lo es para alguien que escribe y está vinculado con el desarrollo de esa literatura. Está también esa noción que debe considerarse, es decir, la pertenencia a esta literatura también es una esperanza, una posibilidad, un conjunto de metas. Uno quisiera, sin decirlo o formularlo ―aunque a veces, también, formulándolo  como plan, como proyecto, como proceso― que esto cada vez sea mejor, cada vez sea más profundo, más importante, más denso, que tenga una existencia más sólida que la que ha tenido hasta este momento. De ahí, entonces, la exaltación que podemos mostrar respecto a algunos textos: el Martín Fierro, el Facundo, El Juguete Rabioso, Borges, Cortázar. ¿Qué significa esta exaltación? Significa que en estos textos se ha llegado a un punto de desarrollo, pero después se debe proseguir. Y cada escritor debería considerar que esa es su meta, y no comportarse como un simple curioso de las cosas interesantes que pasan afuera.

 Generar un sentimiento de pertenencia, una entidad personal y no mirar tanto hacia afuera…

 Claro. Vincular más la necesidad de confirmarse con el mundo en que uno vive y del que quiere algo. Es una acción implícita, no programática. Yo, cuando escribo y publico, sin decirlo quiero un mundo un poco mejor. Quiero que sea mejor el mundo que a mí me rodea. Eso es lo que le da consistencia, entidad a lo que uno hace. Sin ese objetivo ¿de qué se trata entonces nuestro quehacer?, ¿es una competencia?, ¿un juego?..., ¿una cosa trivial? No, esto tiene un sentido. Si la actividad literaria careciera de sentido tampoco tendría fuerza. Hay que pensar en esto también: podríamos pensar en un mundo sin literatura. Probablemente, podría seguir funcionando. Nadie nos obliga a crear literatura. La sociedad no obliga a escribir ni a leer literatura. La literatura podría ser eliminada, y de hecho en algunos lugares es eliminada. Para dar un ejemplo radical: es impensable que el llamado "Estado islámico" le dé un papel a la literatura. No, es imposible. Tampoco le da un papel a la estética. Y se pude vivir sin eso, pero qué vida se vive sin eso… Entonces, nosotros le conferimos un lugar: ambiguo, retaceado, pero aunque sea se le confiere un lugar. Si el artista, el que escribe y produce, entiende eso, lo que hace y lo que pretende hacer tiende a mejorar, a exaltarlo, a darle una entidad mayor, más consistente. Que logre o no lo que pretende, esa es otra historia, pero esa intención y ese conocimiento es lo que otorga sentido a su actividad. Sin esa consciencia, ¿qué estamos haciendo hablando ahora de estas cosas? Lo hablamos porque tiene importancia para nosotros, no es un juego esto. Nosotros ―ustedes, yo― estamos empeñando nuestra vida. Ustedes están metidas en este asunto, van a escuelas, se sacrifican, se levantan temprano por una paga miserable la familia te exige… Y, sin embargo,  ustedes y yo lo queremos hacer. Y no se trata simplemente vocación: es el compromiso con una determinada actividad que tiene sentido para la vida individual y social.

 Leímos y hablamos acerca de El mundo del ochenta, específicamente sobre la introducción. Mientras avanzábamos en la lectura tuvimos algunas dudas, jugando con los sentidos y las interpretaciones. Por ejemplo: vos hablaste en un momento sobre corrientes ideológicas que no tienen un claro programa para instaurar el liberalismo y exhuman el viejo caudal rosista. Esto, después de la caída de Rosas. ¿Ocurre lo mismo con el neoliberalismo y el peronismo?

 Veamos la primera parte: ese liberalismo del siglo XIX ―del ochenta― tenía un programa basado en la filosofía positivista. Pensaba que se podía convertir este país en un país moderno. Ese era, básicamente, el propósito. Ahora, incluso en ese momento hay sectores que no comparten ese programa. Y algunos tienen formulaciones superadoras de ese programa. Por ejemplo, las ideas que dan lugar a la llamada Unión Cívica, y después a la UCR y culmina con la presidencia de Yrigoyen y todo eso que ya conocemos… Pero otros opositores no tienen un programa. Entonces apelan, para criticar a los hombres del ochenta, a los residuos del rosismo. Se trata de una pura invocación, porque el rosismo tampoco tenía programa: si uno lo examina fría e históricamente, el rosismo es un momento de detención, un parate. Es el tiempo de cierre de universidades, “federación o muerte”, control de no sé qué, auge de los estancieros de Buenos Aires… Si hubiéramos seguido con eso, si Caseros no hubiese ocurrido nunca, no sé qué país hubiese constituido el rosismo. No había ningún dinamismo ahí.

 Los que se oponen al ochenta usan restos del rosismo. Hablo de ese revisionismo que tiene un aspecto crítico rescatable, porque intenta poner límites a los…Voy a usar una palabra no muy feliz: a los excesos del liberalismo del ochenta. Precisamente el aspecto positivo históricamente esa otra vertiente: Leandro Alem, Yrigoyen etc.

 Ahora, respecto al peronismo, la cosa es más compleja. No es asimilable la experiencia peronista a la del rosismo, porque el peronismo sí tuvo un programa. Y en la ejecución de ese programa adoptó ciertas características que podría generar, y en efecto generaron, no solo molestias sino fuertes oposiciones. Pero no hay dudas de que había un programa, que en este caso, aparentemente sí tiene una continuidad, Y es que no se trata de restos, porque este programa supone cierta interpretación de lo que puede ser el país. Y esta es la experiencia de estos doce años: había una voluntad (se refiere al kirchnerismo) de hacer algo en este país, de cambiar determinadas cosas. A eso lo podemos llamar programa, y eso sí viene de una matriz peronista, así que no es homologable la situación a la del rosismo.

 Por otra parte, eso que llaman neo-liberalismo carece de ese programa. Tiene propósitos, pero no programa. El propósito es generar condiciones de acumulación de capital y luego ver qué pasa, que se quede con lo que sobra el “más mejor”. Entonces, me parece que las situaciones no son homologables.

 Dijiste, también en esa introducción, que el positivismo conduce a una literatura fantástica y de ciencia ficción. Y uno piensa: qué extraño que justamente el positivismo alimente a este tipo de literaturas…

 Sí, porque hay una veta que se desprende del positivismo y admite que hay fenómenos que no se pueden explicar por esa relación elemental de causa-efecto. Entonces, durante el auge positivista, se producían en el plano del comportamiento humano fenómenos en la sociedad que podrían llamarse “extraños”: la locura, la enfermedad, la delincuencia… Desde la perspectiva positivista se admite que existen y no son un producto nítido de relaciones causales, y entonces se intenta explicarlos mediante sistemas reduccionistas. Por ejemplo: el espiritismo, que es un subproducto positivista. ¿Y en qué consiste? En tratar de reducir a términos racionales y positivos fenómenos que se escapan. Ahí hay expresiones muy interesantes, en la literatura que adopta esa perspectiva. Por ejemplo, los cuentos de Lugones en “Las fuerzas extrañas”. No sé si los leyeron, son buenísimos. O algunos cuentos de Horacio Quiroga, o la ficción fantástica o semi fantástica de Eduardo Ladislao Holmberg. Son intentos de entender fenómenos que escapan a la comprensión inmediata desde una perspectiva positivista y reduccionista.

 Entonces, en ese caso es al revés: el efecto fantástico no se produce desde la búsqueda del extrañamiento sino que se trata de racionalizar un hecho que ya es extraño.

 Exactamente. Pero con un ingrediente imaginario que le da un alcance diferente, porque se trata de literatura. Yo les sugiero, para este punto, la lectura de esos cuentos de Lugones en “Las fuerzas extrañas”. Hay un cuento que estoy recordando: hay un científico, un sabio, que determina o sabe o conoce que la música responde a vibraciones. Entonces dice: bueno, este producto, la música, es difícil de comprender en su alcance; pero las vibraciones que contiene constituyen una fuerza: organicemos esa fuerza y hagamos con ella un arma. El cuento es precioso, muy bonito, muy lindo y bien escrito ―Lugones era además un poeta, manejaba el lenguaje de una manera soberbia―. Ahora pienso… Si uno piensa el cuento un poco, esa idea es precursora de la ecografía. La ecografía es una vibración que se dirige a un órgano y lo determina, lo descubre. La literatura también, en ese sentido, plantea situaciones que muy posteriormente se realizan en otros campos. Pensemos en el mito de Frankestein, que preanuncia los trasplantes y todo eso. No se pensaba en trasplantes cuando Mary Shelley escribía su libro, pero ella pensó en construir un cuerpo con pedazos de otros cuerpos.

 María Negroni dice que justamente el género gótico y el fantástico “son antídotos contra el totalitarismo” Referencia a la pluralidad de la interpretación. ¿Estás de acuerdo?

 Sí…No está en mi horizonte lo del cuento gótico, sé que a María le interesa eso, y ella misma literariamente propende a lo gótico. ¿Cómo sería la idea de ella?

 Son antídotos contra el totalitarismo porque la interpretación se halla en un terreno de indeterminación. Es decir, no se puede juzgar cuál es la interpretación realmente válida.

 Sí, estoy de acuerdo, sólo que esa sería una cualidad inherente a todo acercamiento a la literatura. Si uno ve la interpretación estratíficada, el texto responde a un espíritu autoritario, pero si uno ve “brotes” que escapan a la estratificación y promueven la indeterminación que hay en todo texto, hablamos desde luego de una lucha contra el autoritarismo. Porque ahí opera una libertad que al totalitarismo le repugna ―también en otros terrenos―. Tenemos la idea de “arte degenerado” de los nazis. Cuando el nazismo se instala en el año ´33 califican a todo el arte de vanguardia de esa manera. Juntan a todos los libros que creen degenerados y realizan una quema. Y también retiran de circulación todos los cuadros de pintores de vanguardia. Es decir, con ese gesto ellos admiten que el arte posee una potencialidad muy grande para la lucha contra el totalitarismo, y lo suprimen. Todo Estado tiene esa propensión a controlar el arte, porque tiene que ver con lo simbólico que es el terreno de la libertad, es lo que no se puede controlar del todo ―pero igualmente se intenta hacerlo, porque se le teme.

 Pienso en 1984, novela emblemática de la discusión acerca de si se puede controlar o no lo simbólico.

 Parece que se pudiera, pero hay un residuo. En 1984 hay alguien que resiste en solitario.

  

 En este último tiempo estuviste haciendo producciones autobiográficas. A nivel personal ―no me interesa ser formal en esta pregunta― te comento que cuando leíamos El mundo del ochenta me detuve en unas líneas autorreferenciales, en las que hablas de la necesidad de la formación de una generación… Pensé en que el recuerdo, en determinados momentos, cumple ciertas funciones, tiene determinada finalidad. ¿Qué finalidad tiene el recuerdo en lo que estás produciendo últimamente?

 Yo no hablaría de “finalidad”… El recuerdo, digamos, carece de finalidad. Está ahí, y salta. Es una especie de animal replegado, o más bien de zoológico que uno tiene replegado adentro. De repente un animal salta y a uno lo muerde, lo araña, lo oprime, o le produce una sensación de bienestar o felicidad. Si yo recuerdo lo bien que la pasé, qué sé yo, en cierta playa francesa, el recuerdo me ayuda, me hace respirar. Pero si de pronto me asalta el recuerdo de una traición que cometí, o de algo que hice mal, o un daño que produje, es una garra que me oprime. Entonces, el recuerdo está ahí, no tiene ninguna otra finalidad que la posibilidad de brotar, y no se sabe muy bien por qué. Hay momentos en que uno es asaltado por determinado tipo de recuerdos: a la noche al ir a dormir, o cuando uno se va a despertar. Uno está asediado, le vienen cosas. Y yo de repente lo formulo, y me levanto y le digo a Tununa “La verdad, no estoy bien porque no traté del todo bien a mi madre”. Tengo una especie de sufrimiento tremendo en ese momento en que ese recuerdo viene. Ahora, pensando esto en relación con lo autorreferencial, ahí hay una posibilidad de ordenar esos recuerdos. No dejarse asaltar por ellos, sino convocarlos. Y convocarlos en una determinada dirección. Por ejemplo, yo acabo de terminar un libro que saldrá el año que viene. Un libro sobre la historia de mis lecturas, todas las que fui haciendo a lo largo de mi vida. Y ahí voy convocando esos recuerdos, pero eso ya va en una dirección concreta. Entonces, no se podría hablar de finalidad sino de funcionalidad. El recuerdo es una materia. De todos modos, he procurado que esos textos autorreferenciales sean simplemente puntos de partida para generar más textos, más experiencia de escrituras, y no un objeto de exaltación, porque eso que llamamos autorreferencialidad tiende a ser un objeto de exaltación del que se autorreferencia. El que usa la primera persona con mayúsculas está exaltándose, monumentalizándose. No es ese mi propósito: más bien quiero construir un objeto de escritura en esos textos, que algunos llaman autobiográficos. Sí, tienen ese ingrediente en el sentido de que no renuncio a declarar que las experiencias que cuento son mías, existieron, ocurrieron en mí. Pero la palabra autobiografía indica “escritura de lo propio”. Lo que quiero es la escritura, simplemente.

 ¿Te preguntaron alguna vez en clase para qué sirve la literatura?

 Sí, es una pregunta… Estaba recordando un libro que prologué y transcribía una discusión francesa (con tipos muy importantes: Jean Paul Sartre, Jean Ricardou…) y se titulaba “Para qué sirve la literatura”. En esa mesa de discusión todos trataban de dar una respuesta. Y yo, en esos términos, me siento oprimido al responder, porque “sirve” da una idea de utilidad, pero ¿utilidad en qué sentido? Algunos, en el libro, responden noblemente: “Mejora el espíritu humano”, “Exalta la fantasía” etc. Pero yo no sé, es una pregunta incómoda.

 Pero que hace algo la literatura, eso sí me parece evidente. Y eso ya se ve inicialmente, cuando el niño, cuando todo niño le dice a su padre o madre “Contame este cuento”, “Quiero que me lo cuentes otra vez”. Ahí el niño está indicando algo que va a generalizarse y organizarse socialmente de una manera grandiosa. Ese niño está diciendo “Lo necesito, necesito esa dimensión”. ¿Y para qué la necesita? Y bueno, porque esa dimensión desencadena muchas otras. Siempre lo pensé en relación con mi paso por el latín y el griego en la facultad. Siempre me pregunté la razón de estudiar esas lenguas, qué obligación hay. Porque esas materias eran indispensables, materias que había que cursar. Pero ¿para qué? ¿Para conocer esas lenguas perdidas, clásicas? ¿Para rendir culto a la tradición de la cultura occidental que descansa en el griego y el latín? Esas respuestas no eran suficiente. No, no era solo eso: lo que pasa es que el aprendizaje de esas lenguas constituye una especie de fundamento, de base, que no necesita concretarse después o relacionarse con los objetos que produjo esa lengua, pero que ayuda a configurar operaciones mentales o psicológicas que son realmente muy importantes en la formación de alguien que quiere ser culturalmente integrado, que no quiere seguir en un estado de pura intuición. Como la gente que dice “Yo digo así”, cuando utilizan una expresión ambigua, equivocada y torpe. “Yo digo así”… No, no es “Yo digo así”, porque “Yo digo así” es un acto de incomunicación, una falsa rebeldía. No se debe suscitar ese “Yo digo así”, se debe decir, pero no declarar “Yo digo así” para justificar torpezas. Entonces, para no incurrir en eso, uno se va conformando, se va configurando. La escuela y la facultad tienen esa función. Y la literatura, en ese sentido, es un coayudante poderoso, porque el que se interna en la literatura empieza a ver las cosas de otro modo. No porque se identifique con los mundos que un libro le pueda presentar en forma de imágenes, sino porque la literatura ayuda a ver la vida cotidiana de otro modo. Y uno puede distinguir con claridad entre las personas que han pasado por la literatura y las que nunca han leído un libro en su vida.

 Al mismo tiempo, hay dos cosas importantes que podemos señalar. Una es lo que podríamos llamar el descubrimiento: de pronto, gente que no ha sido inducida a la lectura ―ya sea por razones sociales, ya sea por razones accidentales― se topa con un libro que le produce un cambio. Una anécdota, entre paréntesis: una vez yo presentaba un libro en la feria del libro y junto a mí había un muchachito muy joven, con toda la pinta de ser un chico de barrio ―digamos que no tenía en el vestir ni en la actitud la naturalidad que mostraban todos los demás, incluso yo―. Y de repente se empieza a hablar de este chico, y resulta que era originario de una villa, y estuvo preso por robo varios años. En la cárcel se topó con nada menos que con un libro de Oliverio Girondo. ¿Conocen el caso? A ese chico se le abrió… Fue impresionante. Después empezó a escribir, hizo una película. Girondo le cambió completamente la existencia.

 Ese es un aspecto de la cuestión. El otro aspecto es el aburrimiento que de repente asedia a la gente que deja de hacer las cosas que hacía cotidianamente. El drama del jubilado: el tipo que no va más a la oficina, que no va más al taller, y de repente no sabe qué hacer. Y va a la plaza a jugar a las damas o al ajedrez, y de repente se aburre, y los viejos amigos van desapareciendo… Y tiene la televisión, sí, pero si en lugar de ver televisión empieza a leer, la cosa también cambia, como en el caso del chico preso. La lectura literaria modifica a esa persona y cambia para él la sustancia, la consistencia del tiempo.

 Me parece que es un punto muy importante. Yo, por lo menos, propongo a la gente: “Si está aburrido, lea este libro”. Porque la lectura es como el amor: suspende el paso implacable del tiempo y la angustia que el paso del tiempo provoca. Y no porque leyendo se esté ocupado, sino porque con el libro tiene uno una relación con un universo simbólico que lo saca de la angustia del tiempo, lo pone en una dimensión muy diferente. Creo que hay que apostar a eso, hay que propugnarlo. Las imágenes que nos dan de los geriátricos y asilos, con gente sentada sin hacer nada, esperando sencillamente la muerte, viendo la televisión… Gente que en su vida no ha leído, y tampoco en ese final…Eso es patético.

 En cambio, los que sí leen se salvan. Se salvan de la angustia del paso del tiempo, que es una de las angustias con la que uno convive todos los días.

Alejandro Baravalle

Charly Lopardo

M. Otero Escobar

VIVAS NOS QUEREMOS

"LAS MUJERES MUERTAS POR ABORTOS CLANDESTINOS SON AFECTADAS CON EL ANONIMATO TOTAL"

 El sábado 8 de octubre durante el Encuentro Nacional de Mujeres XXXI, no encontramos con Ruth Zurbriggen, docente, feminista, activista de la lucha a favor del Derecho al Aborto y militante de la organización La Revuelta. Nos habló de sus tránsitos políticos y de la convivencia de sus posturas ideológicas con la práctica docente. Trató al Aborto como un derecho que cuando no es reconocido y cuidado tiene consecuencias fatales. Nos señaló cuáles son algunos de los discursos misóginos criminalizadores de la práctica abortiva y nos dejó su punto de vista acerca de los encuentros de mujeres que luego devienen en otras proliferaciones y son germen para la lucha.  

 Hoy, tras el asesinato de Lucía Peréz que sacudió la sensibilidad social, se ha convocado a paro y movilización nacional, bajo la consigna VIVAS NOS QUEREMOS.

Plaza San Martín, Rosario. Foto, Evelyn López.

 Los femicidios tienen distintas modalidades, en Argentina cada 30 horas muere una mujer víctima del patriarcado que cuando no está encarnado en un asesino concreto se materializa en la desprotección, violencia y omisión ante la problemática de género. Las medidas legales que se han tomado son obsoletas, dado que la realidad violenta que atraviesan las mujeres no ha podido ser modificada. Sin embargo, lejos de la victimización inocua y estática, las mujeres nos continuamos organizando para exigir el cumplimiento de nuestros derechos. Ante una sociedad que se rehúsa a reconocer el lugar de privilegio de la masculinidad y la puerta de entrada que esto le da a la impunidad, organizaciones y mujeres independientes denunciamos con voz firme, en la calle, NO ESTAMOS SOLAS, NOS HALLAMOS JUNTAS y ORGANIZADAS. La lucha es grande, no somos exageradas, ¡PAREN DE VIOLARNOS!, ¡PAREN DE MATARNOS! Nuestro cuerpo, como lo comprende Zurbriggen, es un territorio político que clama protección y soberanía, al igual que nuestras ideas, y todas nuestras manifestaciones atravesadas por nuestra identidad de género.
 Luego de la represión en Rosario y de las muchas mujeres que siguen apareciendo asesinadas, seguimos empujando de cara a lo que es nuestro, el derecho a la vida no se negocia. Una nota para pensar y recordar que a paso firme continuaremos construyendo líneas de acción que nos dirijan a la emancipación por una sociedad justa e igualitaria. 

 ¿Cómo se origina la organización La Revuelta?

 La Revuelta es una colectiva feminista que formamos en el año 2001. Empezamos a activar un 8 de marzo. Más de una vez hemos pensado que somos deudoras de un momento político y social de nuestro país que devino después en la echada del ex presidente De la Rúa, y deudoras de los movimientos que surgen partir de la crisis de ese año.

 En principio nuestra preocupación estaba vinculada a nuestros tránsitos por carreras universitarias. “Nuestros” porque éramos tres compañeras preocupadas por nuestros saberes.Circulaban por la academia conocimientos profundamente androcéntricos, sexistas, donde las teorías feministas parecían no tener ningún aporte para hacer. Inquietas con eso empezamos a conversar la posibilidad de reunirnos. Dos compañeras que cursábamos la carrera de Ciencias de la Educación, y una compañera, que fue profesora nuestra en una de las materias, nos encontramos en un Encuentro de Mujeres transitando por los mismos talleres y decidimos armar la colectiva. Como te decía antes: preocupadas por la producción de saberes, y por cómo rescatar la teoría feminista. 

 Nos interesó de entrada un feminismo activista, preocupado por intervenir en política. Desde nuestros inicios siempre dijimos que eran aspectos que queríamos combinar, no pretendíamos un feminismo por detrás de los escritorios por decirlo de manera gráfica, ni un feminismo oenegenista -vinculado a las ONG-. No porque nos parecía que ese feminismo no tenía que existir, sino porque nuestros intereses se dirigían hacia otro lado. (…)
 Hoy, a 15 años de nuestra existencia, venimos pensando en  cómo nosotras también vamos deviniendo en otras. No somos las mismas de aquel 2001, y si bien hay ciertos principios, o marcas dentro de La revuelta para pensar la realidad, también fuimos modificando algunas de las cosas, recapacitando mucho sobre las estrategias para las articulaciones -trabajo en redes-.
 Sin lugar a duda, estos años han sido de mucha movilización hacia el interior del grupo, y a la vez de mucha sospecha sobre nuestros propios pensamientos.

 ¿Cómo entendés y vivís al feminismo?

 El feminismo es, entre otras cosas, revolución. Es una gran revolución interna y colectiva a la vez. El feminismo es organización colectiva desde el punto de vista desde donde yo lo pienso. Es activismo, sospecha permanente e intransigencia semántica. Me parece que es tantas cosas, pero fundamentalmente te diría que es una enorme revolución y que también es placer. A mí me permite, más allá de todas las injusticias que el heteropatriarcado genera, produce y reproduce constantemente, la posibilidad de estar agrupada en colectivas feministas. Nos hace mejores las vidas, nos humaniza las existencias.

  ¿Qué relación hay entre tu actividad militante y tu tarea docente?

 Te diría que están intrínsecamente ligadas. No puedo pensar el activismo feminista fuera de mis tránsitos por todas las instituciones en las que estoy. En gran medida me ha permitido desalienar mi práctica docente, porque me ha concedido, entre otras cosas, entender la importancia de entrar entera al aula; con mi sexualidad; con mi género; incorporar perspectivas de trabajo y organizar las materias que dicto al calor de las teorías feministas, como teorías que pueden explicar muchos de los problemas que tenemos. Me volvió más interesante la práctica docente porque entiendo que me tornó más interesantes los vínculos pedagógicos. Esta idea de que lo personal es político a mí me parece que es muy importante llevarla a todos lados. Yo milité 10 años en el trotskismo, y la escisión que vivía constante entre lo que hacía adentro de la escuela y mi práctica militante afuera fue un problema. Fue algo que tuve que desentrañar y desandar, poniéndole mucha energía y mucho pensamiento a eso. (…) Actualmente no estoy en un partido trotskista, pero de esa escisión es muy importante huir.
 Una vez participé de una conferencia internacional donde nos encontrábamos muchísimas personas. En un momento del evento se escuchaban relatos de quienes habían abortado. Era un momento muy cuidado porque éramos como 800 sujetxs en un estadio, subías al escenario y tenías hasta cuatro o cinco minutos para contar tu aborto. Si durante 2 minutos nadie subía, la actividad se levantaba. La primera en pasar fue una profesora, quien dijo que iba a hablar de su aborto porque ahí había muchas estudiantes  y porque a ella le hubiera gustado que sus profesoras les contaran de sus abortos para entenderlo de otra forma cuando lo tuvo que vivenciar. Ella hacía esa puesta política: “voy a hablar de mi aborto para que también las estudiantes sepan que las profesoras hemos abortado”. En ese sentido me parece que esto es entrar enteras a las aulas. Si estás en los talleres de educación sexual integral con chicos y chicas de escuelas primarias y vas a hablar  de la menstruación, es bueno contar que nosotras hemos menstruado; que nos sale sangre; que la sangre es roja; que hay días del mes que vamos menstruando y nos cambiamos la toallita cuando vamos al baño. Digo, parecen cosas nimias y sin embargo son cosas tan importantes para esa experiencia cotidiana que significa estar en las instituciones educativas.

Entrevistada, Ruth Zurbriggen. Plaza San Martín, Rosario. Foto, Evelyn López.

 ¿El cuerpo es un territorio político?

 Sin lugar a dudas. Pienso al cuerpo como nuestro primer territorio, como nuestra primera materialidad. Y tanto es un territorio político que están sobre él todos los poderes que deciden, en especial sobre los cuerpos de las mujeres. Vos fijate que en este país, más allá de las últimas declaraciones del obispo, seguramente asesino, torturador y genocida -Aguer-, quien hizo un llamado al presidente Mauricio Macri para derogar la Ley de Identidad de género, (claro que lo hace porque encuentra terreno fértil para hacerlo, bien agazapado estaba en todo este tiempo), tenemos una Ley, que creo que es de las leyes más revolucionarias que pudo haber dado este Estado. Un Estado capitalista, burgués, racista, colonizador, violento, violador y femicida, al que sin embargo, se le pudo arrancar la Ley de Identidad de Género que le permite a un persona, si  así lo desea, cambiar su cuerpo a través de tratamientos de hormonización y hacerse tratamientos que le permitan adecuar su imagen a la identidad auto-percibida, es decir, decidir sobre ese territorio político que es el cuerpo.  Nombro la Ley de identidad de Género, porque me parece que es la más cercana a lo que estamos hablando: decidir sobre nuestro cuerpo. Por otra parte, dentro del hetero-patriarcado las mujeres no tenemos el derecho de decidir sobre nuestro cuerpo, esto está directamente vinculado al capitalismo que necesitan sostener, y está vinculado también a quien se le concede el derecho a decidir si una vida es o no. En este Estado eso se le concede a las fuerzas represivas, fuerza que te reprime, decide si tu vida sigue o no sigue, y te mata, como ha pasado en tantos momentos históricos de este país. Lo que se juega en la decisión sobre nuestros cuerpos en parte es este poder que tenemos las mujeres: decidir si nacerá o no nacerá,  poder que seguimos ejerciendo. Por lo tanto, sí es un territorio político sobre el que se imprimen todos estos discursos, pero es un territorio político también, y me interesa dejarlo señalado, donde se inscribe el poderío que tenemos, porque pese a toda esa criminalización social, cuando decidimos que no, es no, y ese embarazo no avanza. Es un poder inmenso.

 ¿Qué entendés por aborto, seguro, legal y gratuito?

 En principio entiendo que el aborto es casi una práctica anticonceptiva, una práctica cultural, tan cotidiana como ancestral, y creo que nuestros cuerpos, los cuerpos de las mujeres y de toda persona con capacidad de gestar debieran tener el reconocimiento de ese territorio soberano sobre el que podemos decidir. Creo que el aborto, seguro, legal, gratuito es una necesidad, pero también nosotras apostamos al aborto libre y esto es parte de los debates que nos venimos dando a partir de acompañar a mujeres a abortar.
 Hace 5 años (quizás) te diriría que nuestro sur estaba puesto en el aborto seguro legal y gratuito, hoy a eso lo ampliamos un poco más, pensando en la importancia de despenalizar el aborto del Código Penal para que accedamos a abortos que no estén vinculados a la penalización y fuera del lugar del crimen. Claro que necesitamos también que el Estado nos garantice seguridad a través del sistema de salud. No solamente en los hospitales, también en los centros de salud. Nos parece que es muy importante, a partir de la práctica socorrista que estamos desarrollando, interferir en prácticas médicas hegemónicas que aún garantizando causales de aborto legal como están estipuladas en nuestro país siguen violentando a las mujeres. No digo que todo el personal de salud lo haga, pero sí todavía tenemos una manera de pensar la ciencia médica que es casi la apropiación del otro cuerpo.

 ¿Cuáles son los discursos que criminalizan y estigmatizan la práctica del aborto?

  

 Hay muchos y se reflejan en parte en el silencio social que hay en relación a que quienes abortan. Muchas veces lo vivencian como algo vergonzante, algo que no se puede decir. Los discursos más criminalizadores de la práctica provienen de todos los sectores anti-derechos, conservadores, fundamentalistas que están  como apertrechados en las jerarquías eclesiásticas. En las jerarquías no sólo de la iglesia católica. Hay discursos médicos que criminalizan la práctica cuando, por ejemplo, esa respuesta que dan algunos médicos y médicas cuando una mujer se acerca y pide un aborto: “pensá qué sería de tu hijo Joaquin, no estaría si vos lo hubieras abortado”, poniendo al aborto en el mismo lugar que ese hijo, me parece que es una aberración de la criminalización. También hay discursos educativos, pedagógicos que criminalizan el aborto. Toda vez que la escuela se dedica a formarte para la maternidad forzosa está criminalizando el aborto. Creo que hay un debate como dice Laura Klein, sobre el que pareciera que no nos queremos meter, sobre el que hace falta hablar. Nos parece a nosotras que tenemos que hablar de los embarazos, como hechos sociales que tienen dos rumbos en todo caso: continuarlo o no continuarlo. Hay que poder hablar. Hacernos cargo de hablar del embarazo y en todo caso me gusta pensarlo como lo piensa Laura Klein: el aborto como la parte maldita del embarazo,  pero es un suceso que existe. En las escuelas debemos enseñar que eso es otra posibilidad, que ante un embarazo no hay un designio divino que te dice que si o si tenés que continuarlo. Luego me parece que también hay discursos periodísticos vinculados a la criminalización, por ejemplo, aún cuando se hace un muy buen tratamiento del tema, porque entiendo que hemos avanzado en el tratamiento del tema a nivel social, y eso a influido también en los medios de comunicación, por supuesto que eso acompañado de todo lo que es la red de periodista con perspectiva de género, y con un movimiento que acompaña estos procesos, si no sería imposible.  Digo, aún con buenos tratamientos, aún con periodistas que cierran sus programas diciendo “ABORTO, LEGAL, SEGURO Y GRATUITO es una necesidad”, al hablar del tema ponen en las imágenes a mujeres con panzas de 7,8,9 meses, eso es un discurso criminalizador. La imagen que te queda es que podés abortar cuando estás de 7,8,9 meses y las mujeres sabemos que allí ya no nos practicamos abortos.

 ¿De qué forma afecta la cuestión de clase a las mujeres que desean abortar?

 Se les va la vida a las mujeres que desean abortar cuando no tienen las condiciones económicas necesarias, afecta directamente la vida y la salud, es un tema de justicia social muy importante, por eso la importancia del aborto legal seguro y gratuito. Y afecta, cuando lo que se cobra es la vida de una mujer que accede a la práctica de un aborto e inseguro, a toda una familia. ¿Por qué lo digo? Termina siendo altamente vergonzante para una familia asumir que su hija, su madre, su tía, etc., murió por la práctica de un aborto clandestino. Incluso las mujeres muertas por abortos clandestinos son afectadas con el anonimato total, son las olvidadas. No tenemos nombres, no tenemos sus historias de vida, o las tenemos cuando suceden hechos como los de Ana María Acevedo, a quien conocimos por el movimiento de mujeres y todo lo que hemos hecho para denunciar lo que allí pasó. Es tremenda la afectación, porque pareciera que son esos cuerpos  que no importan, esas vidas que no importan y eso también viene a ser un discurso criminalizador.

 ¿Cuál es el desafío de entrar a las escuelas con el tema del aborto?

 El principal desafío es des-estigmatizar el tema. Si hablamos de aborto en todo caso el desafío es que podamos aparecer como lo que somos, somos cuidadoras de la salud, de la vida. De la vida justamente de mujeres empobrecidas económicamente, que son por lo pronto las que vienen a nosotras. Hablar de aborto en las instituciones nos permite que se acerquen las estudiantes y que te digan “profe…” en algún momento que necesitan información, o que te digan “necesito hablar con usted para resolver esto”, o lo que nos acaba  de pasar acá en la plaza por ejemplo, se acercó una chica y dijo “estoy de 8 semanas y yo necesito abortar”.  El desafío es sacarlo del lugar de la criminalización, des-estigmatizar, colaborar en des-estigmatizar la práctica. Abordarlo desde la complejidad que tiene. Yo quiero disputar sentidos en las aulas y significados acerca del mundo en el que vivimos,  entonces no quiero discutir si estoy a favor o en contra del aborto, quiero discutir lo que es el aborto en todo caso, y quiero discutir por qué está prohibido. La manera de la práctica masculina, esa de Boca o River, no va  con esta discusión. Incorporar la complejidad de la temática, es una necesidad y la tenemos que pensar quienes activamos en este tema. A nosotras nos viene dando mucho resultado, sobre todo con docentes. Trabajo también en formación de docentes que ya están en ejercicio a través de articulaciones con dos sindicatos de allá, con el sindicato de docentes de Neuquén y de Río Negro. Una cosa que nos ha salido bien para hablar del tema con docentes, es trabajar con los relatos que estamos escribiendo las Socorristas sobre los acompañamientos que hacemos. En esos relatos estamos trayendo o tratando de traer una partecita de la vida de esas mujeres. En definitiva creo que el gran desafío es humanizar el aborto.

 A diez años de la sanción de la Ley de Educación Sexual Integral ¿qué transformaciones o modificaciones sociales percibís?

 La Ley ha colaborado en pensar que la sexualidad es mucho más que genitalidad, en eso hemos avanzado, en instalar otros discursos. Me parece que todavía tenemos un larguísimo camino para andar y sobre todo con las y los docentes, más que con las familias, que a veces son el “gran cuco”.
 En mi de trabajo antes de la ESI desarrollaba talleres de educación sexual y no eran integrales, si pienso en las perspectivas que tiene la Ley hoy, es decir las perspectivas que trajo. Entiendo que tuve prácticas de educación sexual que eran heterosexistas las puedo mirar ahora críticamente, en los últimos años. No tuve problemas con las familias, en realidad las familias descansaban en el trabajo que yo  podía hacer porque colaboramos en discusiones que son muy difíciles de desarrollar dentro de los  grupos familiares. No sólo porque en los grupos familiares puede haber maltrato o abuso, sino porque aún cuando la familia está libre de eso, es muy difícil hablar de sexualidad con nuestras hijas, con nuestros hijos, entonces todavía nos queda mucho trabajo con las y los docentes. Ahí hay un músculo bastante difícil de romper porque además también hay una especie de banalización, pareciera que todo es ESI, “hoy nos juntamos, hablamos de lo que nos pasa” eso es ESI (sarcásticamente). La ESI implica estudiar; cambiar nuestra mirada sobre la educación sexual; incorporar al menos 5 ejes de trabajo que son fundamentales para pensar la integralidad. Aún hay mucha educación sexual para la normativización en las escuelas lamentablemente. Yo a 10 años te diría que también tengo dudas: ¿quiénes son las personas más indicadas para enseñar sobre ESI? Las docentes y los docentes, pero ¿con qué perspectiva? Si no revisamos eso, la ESI va a ser ineficaz. Porque si seguimos con perspectivas que reproducen órdenes normalizadores, tradiciones biologicistas, y biomédicas en un punto moralizantes, vamos a seguir con problemas. Me parece importante pensar que las escuelas no resuelven todo, lo que podemos hacer en las escuelas es poner a disposición otros discursos posibles, otros imaginarios, disputar sentidos en relación a eso y después las y los y les verán si transforman, o no, a partir de eso sus imaginarios.

 ¿Qué implica una transformación en el lenguaje que se corra de la generalización masculina?

 Es fundamental pensando en que lo que no se nombra no existe, en que si seguimos nombrando la vida en masculino, el imaginario entonces va a seguir siendo masculino, androcéntrico, sexista, violento. El lenguaje nos da la capacidad de pensar, nos da la capacidad  de pensar otros mundos y por eso es  importante nombrar lo más que podamos la realidad, así que me parece que el hecho de nombrar de esta manera, apodera a las, los, les sujetes, porque visibiliza, porque trae al escenario a que pensemos que la vida no se divide en dos y que en esa división hay uno que está por encima del otro que es el masculino. No se trata sólo de nombrar porque  “ay, ¡qué pesadas estas!”, “como alargan el lenguaje” y esas discusiones que se hacen, o que a veces se nombran pero que no cambia el estatus. Yo puedo ser un dirigente sindical y sumar en mis discursos el femenino pero si como dirigente no trato de interpelar la cultura masculina del sindicato la verdad que no sirve de nada que nombres. Por ejemplo, si las mujeres del sindicato siguen siendo las que pagan el alquiler del local, siguen ocupándose del trabajo doméstico del local y no piensa en política porque no se reconfigura, entre tanto, los horarios del sindicato que son horarios profundamente masculinos, no alcanza. Nombrar es muy importante para cambiar el status, el status que desiguala, es decir traer la diferencia, pero no una diferencia desigualada cuando te nombro.

(…)

 ¿Qué relevancia tiene el encuentro Nacional de mujeres, viendo a la mujer como una sujeta política capaz de reflexionar su realidad?

 Hoy las compañeras en el documento de apertura, decían que los encuentros son como el caldero para seguir organizando nuestras resistencias, nuestras luchas. Es una metáfora muy interesante, porque los encuentros nacionales de mujeres no son espacios armónicos ni equilibrados, hay disputas, hay diferencias nos cambian, aún a las que venimos hace muchos años. Siempre te deja con algo para seguir pensando o te deja con energías para terminar el año y seguir rearmándote para transitar el que viene, hay miles de encuentros adentro del Encuentro.
 Habría que pensar en la capacidad que tenemos, el movimiento de este país tiene una capacidad enorme. Nos organizarnos con 69 talleres, un evento que crece y que no deja de crecer, es un acontecimiento político y habría que pensar cómo es que se sostiene porque no alcanza con algunas explicaciones que hasta aquí nos hemos dado, hay que seguir hurgando un poco más acerca de todo lo que va pasando, hay decisiones políticas para que se hagan los encuentros, pero hay mucho más y los encuentros tienen promesas de destino o otros destinos posibles y creo que por eso acapara tanto nuestra energía para venir.

  

"No te conviertas en represor de tu vecino"

"UN REPRESOR NO ES UN TRABAJADOR"

Continuación de la entrevista a María del Carmen Verdú 

Mural de San Cristóbal, 20 de agosto.
Foto elegida por Romina Gomez
(CORRREPI)

 En un contexto donde el ajuste y el disciplinamiento de las masas son políticas indiscutibles del gobierno actual, la abogada y militante de la organización CORREPI, expresa una problemática que no pierde vigencia: la represión del Estado hacia cualquier grupo que sea potencialmente capaz de organizarse y luchar contra las injusticias que a diario se presentan en una sociedad de privilegios. 

 El trayecto de lo conversado gira entorno a la definición del sujeto trabajador: ¿qué determina su condición como tal?, ¿el policía es un trabajador?, ¿por qué chicas y chicos eligen ser policías?
 También  se señala cuál es el marco que ampara a las fuerzas represivas ante los delitos que cometen. 
 Carmen denuncia, como parte de una estrategia de imagen, la incorporación de "personal femenino" a las denominadas fuerzas de seguridad. Por otra parte, también explica cómo el gobierno kirchnerista supo coaptar  a organismos de DDHH humanos, y organizaciones piqueteras, creando así una atmósfera de mansedumbre que en su momento debilitó la lucha en la calle.
 Por último, responde por qué la juventud es un blanco preponderante en la represión, análisis que descompone  el speech mediocre -más policia en la calle, mayor seguridad en el barrio-.

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  Entrevista realizada el día miércoles, 15 de junio del 2016

   ¿Cuáles son los desafíos de trabajar con las bases sin ningún tipo de formación política?

  

 Es un desafío que enfrentamos en cualquier ámbito militante, cuando uno quiere verdaderamente tener inserción en las masas, en la clase. Lo que nos pasa a nosotros con los familiares, los vecinos de los barrios y los amigos de los pibes, es lo mismo que enfrenta un laburante que empieza a organizarse en su fábrica y tiene compañeros de trabajo que quizá no tienen ningún tipo de experiencia, manifiestan historias de vida completamente diferentes entre sí y problemas materiales bien concretos. También le sucede al grupo de género que quiere empezar a organizar mujeres, o a quienes encaran la apertura de un centro cultural, agregando otros ejemplos. Es un desafío lindo, desafío importante, porque ahí es cuando empezás a ganar conciencias. Es, en definitiva, la gran tarea: arrancarle a la lógica del sistema, esas cabezas que tiene aletargadas con la cultura hegemónica, y con el mensaje hegemónico.

    Una gran cantidad de chicos y chicas, que viven en un barrio popular, sufren discriminación y represión, tales luego terminan siendo policías. Es un fenómeno muy extraño.

 Es un fenómeno que se explica a partir de dos situaciones que se dan en forma simultánea, lamentablemente con mucha frecuencia. Por un lado, la carencia de otro tipo de proyecto, porque no consiguen otro  laburo, y no jodamos, porque no hay pleno empleo en Argentina, menos ahora, con obra social; con sueldo en blanco; con la posibilidad, además, de tener ingresos extra. Nadie ignora que al entrar a la policía a los ¨5 minutos, para empezar no más, tiene el diario, el café, la pizza y el bondi gratis. Después, de ahí para arriba viene todo lo demás. Por otro lado, indudablemente hay un tema de insuficiente conciencia de clase. Es lo mismo que sucede cuando estás en la cola de la panadería y alguien se pone a hablar de algún robo y te dicen: “¡qué barbaridad!, ¡qué inseguridad que hay! Pidamos otra comisaría”, después que te ponen otra comisaría  estás como los vecinos de Lomas del Mirador, “¿cuándo carajo cierran esta comisaría que no damos más de secuestros y asaltos?”

   ¿El policía es un trabajador?

 No, un represor no es un trabajador. Primero hay que aclarar los términos, porque si uno no se pone de acuerdo en las definiciones estás discutiendo ocho horas y en realidad te referís a cosas distintas. Nosotros entendemos que el término trabajador, como integrante de clase trabajadora, no es una simple idea descriptiva que responde a la realidad de que alguien ponga a disposición de otra persona su fuerza de trabajo y reciba dinero a cambio. Eso podrá ser una descripción, una definición de diccionario, no es una definición conceptual. Nosotros definimos al trabajador como aquel que es integrante de la clase trabajadora, que defiende un punto de vista de clase, y que tiene una tarea productiva. El ejemplo que nos sirve, desde, digamos la teoría clásica, es la explicación marxista de por qué el capataz a pesar de que cobra un sueldo, mayor, pero un sueldo exactamente igual que el obrero a su cargo, en realidad está representando al patrón actuando en nombre del patrón, a orden y cuenta, defendiendo el interés de la patronal, no el interés del trabajador. A veces te dicen: “los maestros también son estatales, y también trabajan para el Estado”, pero la función es lo que define, la tarea que vos realizás. La función del maestro, más allá de todo lo que podamos discutir sobre las características represivas del sistema educativo, muchas veces y cada vez con más frecuencia, sobre todo lo ves mucho en los barrios, intenta romper con esa lógica y hacer otra cosa dentro del aula. El policía no.
 Cuando te hablan de “fuerza autónoma”, o de “loquito que se le salió la cadena”, siempre es para el lado represivo, nunca es para el otro lado, ¡que alguien me traiga un solo ejemplo! Treinta años en esto, yo nunca lo vi. Por eso discutimos la idea de la sindicalización de las fuerzas de seguridad, es muy peligrosa. Pongo ejemplos prácticos: estás en una mesa, multisectorial o en una central sindical, discutiendo un plan de lucha, concretamente hoy sucede en la CGT de Moyano y en la CTA de Yasky, ambos tienen dentro de sus centrales autodenominados sindicatos policiales, SIN.PO.PE. y SIPOBA. Ni siquiera tienen que tomarse el trabajo de infiltrarlos, al milico lo tiene sentado ahí, discutiendo por dónde va a ir la movilización y qué recaudos tomamos si nos reprimen. Es un absurdo total, sin necesidad de ponerte a discutir el concepto marxista de trabajador, punto a parte. El argumento que algunos dan un poco más refinado, un poco más pensado, es esto de que la sindicalización permitiría romper el frente interno de las fuerzas de seguridad al volcar a los grados subalternos, en una suerte de lucha de clase contra la jerarquía. Lo cierto es que no hay escenario posible para que eso suceda hoy en Argentina, porque ese pibito de 22 años que se pone el gorro de pitufo en el barrio, lo que menos está pensando es en la lucha de clase, y lo que sí quiere es ser como el comisario que tiene una quinta del carajo y no labura un solo día de su vida. No tenemos un escenario de Estado debilitado como para que suceda lo de los marineros o los soldados del frente ruso de 1917. Eso acá no va a pasar, no están dadas las condiciones históricas y las traslaciones mecánicas no sirven para nada.

https://twitter.com/layuta_/status/662022204389990400

   Cada vez que muere un chico víctima de gatillo fácil el poder jerárquico, sobre todo el poder ejecutivo se desvincula muy fácilmente del hecho, se argumenta sobre la autoría del crimen y la responsabilidad pertinente.

 Mirá, eso lo hacen cuando se les complica la causa y finalmente se va a juicio, porque mientras tanto al represor lo reivindican y muchas veces, lo apremian, lo ascienden, etc. Cuando se les ponen las papas muy calientes, viene este argumento del loquito suelto; la fuerza desmadrada; la autonomía burocrática y todas esas argumentaciones de las cuales la ministra Garré en su momento fue exponente máximo, con muy buenos asesores al lado, el Dr. Gustavo Palmieri por ejemplo, que venía de dirigir el departamento institucional de violencia del CELS como encargado de bienestar del personal, en el Ministerio de Seguridad. No es poca cosa. De vuelta el ejemplo concreto: no se explica por qué, tanto el Poder Ejecutivo Nacional, como los poderes ejecutivos de las distintas provincias, mandan de manera muy consciente -acá no hay acto fallido- a los abogados de planta de los ministerios, a ejercer la defensa penal de esos policías. La Dirección de Asuntos Jurídicos del Ministerio de Seguridad, tiene una División de Asuntos Penales, esos abogados tiene como tarea funcional por reglamento, ejercer la defensa técnica, en aquellos casos que comprometen a la Institución, e intervenir en situaciones caracterizadas como delitos. Sin embargo, intervienen en los fusilamientos por gatillo fácil, en las imputaciones por torturas, por detenciones arbitrarias.
 Durante muchísimos años el doctor Federico Hierro, primer defensor de Espósito, director de Asuntos Penales, representó junto con otros abogados de la Dirección, a cuatro o cinco policías que estaban acusados de un hecho de gatillo fácil en Capital Federal.  Al tiempo se renuncia a la defensa de uno de esos policías, (…) a los poquitos días lo cruzo a Hierro en una audiencia, en otra causa donde también él representaba al policía imputado, y le pregunté por qué le habían renunciado a fulano de tal y me dijo: “porque nos dieron la orden desde el ministerio”. El mismo policía que estaba involucrado en este fusilamiento seguía en servicio, y lo habían detenido en Matanza robando un banco, fue bastante escándalo en su momento. Claro, como ahí había cometido un hecho por el cual ante el escándalo público lo habían exonerado, y además era un delito común, renunció la defensa en toda la línea.  Contesto: “se confirma lo que yo digo siempre, al gatillo fácil ustedes lo interpretan como gajes del oficio, es una defensa, si querés, como una defensa gremial”. Por supuesto me contestó con una carcajada, porque no me lo podía admitir pero indudablemente por ahí viene la mano.
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 Nosotros siempre lo decimos al final de los alegatos, el dedo que apretó el gatillo es el del policía imputado, ahora más allá de la cuestión técnico-jurídica de que el arma es propiedad del Estado, lo cierto es que todo el andamiaje de protección posterior te demuestra que para ellos que un policía mate a un pibe en un barrio, o en la comisaría, es un accidente de trabajo, y por eso aparece la fuerza y lo defiende. Muchas veces la crítica dice “che, bueno pero ni Menem, ni Cristina, ni Néstor ni Macri se sientan a hacer una listita que distribuyen a la comisaría: hoy daselá a Walter Bulacio, pasado a Sergio Durán, pasado a tal y tal”. Desde luego que no, pero ponemos el ejemplo de Yrigoyen, durante las huelgas en la Patagonia, Yrigoyen le dijo al coronel Varela, está registrado en los libros de historia: “vaya y haga lo que tenga que hacer”, del mismo modo que De la Rúa no le dijo a Santos y al resto de la cúpula  policial lo que tenían que hacer, les dio la orden: “despejen la plaza”, sabiendo lo que iba a suceder, porque no lo pueden hacer de otra manera, no existe otra manera.

   Y con la permanencia de la impunidad

 Caracterizamos a la impunidad como un atributo del poder. Porque es el poder el que te permite ganar impunidad. 

   Muchas de nuestras víctimas del aparato represivo del Estado son jóvenes, un alto porcentaje ¿por qué uno de los blancos de la represión es la juventud?

 Cincuenta y dos por ciento no tenían 25 años cumplidos.
 Si vos querés disciplinar una masa social, ¿por dónde empezás? ¿Qué es más importante, disciplinar al tipo de ochenta años que no se preocupó durante toda su vida en organizarse y cambiar la cabeza, o disciplinar al que todavía potencialmente un día se puede dar cuenta que no quiere seguir viviendo así? La función del conjunto de herramientas que caracterizamos permiten lo que llamamos la represión de carácter preventivo, preventivo no porque linealmente  si yo fusilo a uno, el otro no se organiza, eso también es  una interpretación minimalista, lo que sí se hace es imponer control social, disciplinamiento. El mensaje es: si por estar en la esquina tomando una cerveza o fumándote un cigarrillo o en una plaza, te puede detener, te pueden apalear, te pueden torturar y después no pasa nada, (porque ¡ojo!, son ínfimos los casos en los que logramos que se condene, que se llegue a causa, es un porcentaje tan chiquito que ni siquiera lo podemos calcular) imaginate lo que te puede pasar si se te ocurre organizarte, salir a la calle a movilizarte porque la escuela no tiene calefacción, porque la salita no tiene médico, porque no conseguís laburo o por lo que fuere. El tema del control, y el disciplinamiento es el eje fundamental y por eso, damos la disputa en ese mismo terreno, en esto de ganar conciencias, en abrirle la cabeza a esos pibes y tratar de promover que se organicen donde quieran, por la salita, por la escuelita, políticamente, a nivel territorial o lo que sea. Incluso CORREPI no es una organización que se defina como revolucionaria, la integran compañeros de muchas vertientes, que jamás se pondrían de acuerdo en cuál es la vía para la revolución, ni siquiera si la revolución tiene que ser socialista o de otras características, hay anarquistas. Hay marxistas leninistas, hay trotskistas, hay compañeros que no tienen una identidad política -la mayoría de los independientes-, hay quienes tienen asumida su identidad política y no militan en ningún lado, de todo. Y claramente, como organización que forma parte de un frente de masas, no es nuestro objetivo ni siquiera arrimarnos a la disputa por el poder, es clarísimo, pero sí creemos que nuestra militancia anti-represiva tiene que estar vinculada con el conjunto de las luchas, porque sí en un grado ínfimo, de hormiga, pero igualmente valioso y necesario contribuye a ese crear conciencia, a ese abrir las cabezas, pensar en sí y por sí, que define a la conciencia de clase. En estos términos lo defino yo desde mi formación marxista, otros compañeros utilizan otras expresiones.
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   CORREPI participó de la marcha NI UNA MENOS, ¿cuáles fueron las bases sobre las que decidieron participar en este tipo de marcha?

 Es un tema que en los últimos años aparece en las discusiones orgánicas, en los equipos, en las reuniones zonales, en los plenarios, como ocurre en un montón de otras organizaciones que no se paraban en su momento a pensar en la problemática de género, o en la discusión del feminismo.  Incluso hasta el término femicidio es de acuñación reciente. Como en todos lados, hubo ciertas resistencias iniciales por inercia, “no es un tema que nos competa, es un tema que no tiene que ver con lo represivo…”, etc. Lo que simplificó mucho el debate en el interior de CORREPI, es  una práctica muy frecuente que nosotros utilizamos cuando se plantea una discusión que se nos complica en lo teórico, varias veces es la realidad misma la que nos resuelve las discusiones. Por ejemplo, en una época discutíamos si un pibe fusilado por un vigilador privado tenía que ingresar al archivo de casos, o no pertenecía a un hecho de responsabilidad estatal, porque el tipo no era miembro de las fuerzas oficiales, tal vez hasta pertenecía a una empresa multinacional, como Prosegur. Bien, la realidad fue la que nos resolvió la discusión, porque en casi todos los casos estos individuos, son integrantes de las fuerzas armadas, en actividad o retirados, los propietarios son comisarios o ex comisarios. Además, la reglamentación de las agencias tienen, especialmente en lo relacionado con la portación y uso de armas, su normativa regulada directamente por el Estado que las define como auxiliares de su aparato represivo oficial, auxiliares de las fuerzas de seguridad, incluso por tal motivo tienen vías de comunicación directa. No había nada más que discutir, es el Estado. Con la problemática de Ni Una Menos, nos sucedió algo similar. Cuando nos dimos cuenta de que no era un tema que podíamos resolver divagando sobre el feminismo, bajamos a la realidad, y nos encontramos con un porcentaje de femicidios obrados por miembros de las fuerzas armadas de seguridad. Hicimos el laburo de cruzar datos, el primer informe que sacó La Casa del Encuentro, lo cruzamos con el archivo. Resultó que todos los casos que ellos tenían registrados como femicidios, donde el femicida era un integrante de las fuerza de seguridad, nosotros los teníamos registrado como casos “intra-fuerza” (clasificamos según las modalidades, gatillo fácil; muertes en lugares de detención; muertes en movilizaciones o manifestaciones). En el '96 empezamos a hacer el archivo. (…) Nos dimos cuenta de que las que teníamos categorizadas como intra-familiares eran en un %100 femicidios. Ya estamos militando esto. No militamos con las familias, porque son familias de policías, pero sí denunciamos que cuando se cruza la violencia de género con la violencia estatal el resultado es mucho más grave. Los femicidios producidos por fuerza de seguridad pueden ser presentados fácilmente como el escenario de otra cosa, porque aplican la misma lógica con que te presentan como enfrentamiento el fusilamiento. Recuerdo un ejemplo que utilizamos: una chica tuvo la mala idea de salir con dos gendarmes a la vez, en Tucumán. Era la novia oficial de uno, y la amante clandestina del mejor amigo. Conclusión: cuando el novio oficial se enteró, la mató, la estranguló en su casa, a continuación llamó al “amante clandestino” y juntos fraguaron el ahorcamiento en la ducha del baño. Hoy están los dos presos.

   Estamos en un momento donde se habla de femicidios, y se incorpora, de forma masiva, mujeres al cuerpo policial ¿Qué opinas al respecto?

 Es una interesante estrategia, inteligente estrategia, utilizada por el poder para mejorar la imagen de la empresa. Realmente a mí me da mucha pena, cuando estás en una estación de tren del conurbano y ves pasar pibas que uno se las cruzaría en cualquier otro lugar del planeta, con el uniforme y boinita de pitufo, es patético. Es patético realmente vos decís ¿qué tenés en la cabeza? A raíz de eso nosotros iniciamos una campaña muy fuerte que estamos tratando de desarrollar en los barrios, el año pasado le dedicamos muchísima fuerza. En el corriente estamos orientados al tema de las Detenciones Arbitrarias por una cuestión de necesidad, como consigna “No cambies la visera por la gorra”. El eje de desarrollo de esa campaña está en los barrios tratando de dar la discusión con los vecinos en actividades, por un lado la pintada, por otro lado la radio abierta, la charla en el Bachi Popular, o en la Sociedad de fomento donde nos invitaron para tratar de dar esta discusión y propusimos: no te conviertas en represor de tu vecino, en represor de tus propios hermanos, de sangre y de clase. Nos fue bastante bien, hubo por supuesto alguno que decía “pero me pagan bien”, porque ese es el gran anzuelo.

   Durante el gobierno kirchenrista varias organizaciones defensoras de los DDHH articularon políticas con el Estado, CORREPI no, ¿a qué se debe?

 En realidad la articulación, que acabas de mencionar, no fue un invento kirchnerista, lo que pasa es que el kirchnerismo lo llevó a un nivel nunca antes visto, de política activa de parte de un gobierno que salió a coaptar al movimiento de DDHH, y también al movimiento piquetero y logró que referentes, históricamente enfrentados a todos los gobiernos, como el caso puntual de Hebe Pastor de Bonafini,  produjeran un cimbronazo muy fuerte. No obstante, todos los gobiernos del '83 para acá han intentado tener vínculos y siempre ha habido organismos que han tenido una política de cooperación con el Estado. En nuestra declaración de principios de CORREPI, está expresamente consignado que no concebimos la lucha anti-represiva si no es en independencia absoluta del Estado, sus gobiernos y organismos, no podés ser amigo de aquel al que caracterizás como tu enemigo. No hay alianzas tácticas con el enemigo, no suelen salir bien para el más débil, que por el momento somos nosotros.
 Hubo organismos de DDHH de los tradicionales, históricos, que brindaron funcionarios, subscribieron acuerdos,  generaron políticas comunes, de Alfonsín, de De la Rua, de Menem, de Duahalde, y también de Kirchner. Hubo muchos que lo hicieron por primera vez con los Kirchner, la diferencia de la política kirchenista en materia de DDHH, con las de todos los gobiernos  precedentes es en una parte de grado, y sobre todo de cavidad, con una estrategia, muy exitosa, porque lo real es que nos dejaron solos.
 Uno de los problemas graves que CORREPI tuvo que afrontar en los últimos años fue el nivel de aislamiento que tuvimos en los primeros años de gobierno kirchnerista, no era tan fácil que te creyeran, vos decías: “este es un gobierno represor”, y te decían: “vos estás loca si yo hoy pongo dos o tres tipos en Plaza de Mayo, baja Kirchner y me invita a tomar un café”, política que desarrolló durante ese periodo que nosotros llamamos de la coaptación y de hecho. Hasta mediados del 2004 no hubo grandes represiones, en parte porque todas las movilizaciones terminaron con los delegados sentados discutiendo con Berni y con los funcionarios del área , luego salían con un montón de promesas o de concesiones reales, materiales.
 Me acuerdo de movilizaciones de desocupados en Plaza  de Mayo donde la última intervención del dirigente era: “vamos para el local que están llegando los camiones para bajar la mercadería”, y efectivamente llegaban los camiones y bajaban la mercadería. En ese periodo había una expectativa: “el nuevo gobierno, que no era más de lo mismo”. Bajó bastante el nivel de lucha en ese primer periodo, en relación al periodo anterior, principio del 2003, donde todavía el movimiento piquetero tenía una capacidad de movilización muy importante, así fue como se desarticuló, ¿cuántas organizaciones piqueteras quedaron afuera de la teta del gobierno? Un puñadito. Lo mismo pasó con los organismos de DDHH. Algunos hicieron sus autocríticas. Pérez Esquivel, este año, no aceptó, pidió, por primera vez en 10 años, marchar en la cabecera del Encuentro Memoria Verdad y Justicia, el 24 de marzo. No es un dato menor, para mí es casi un símbolo. Otros siguen emperrados en la defensa del kirchenrismo, bue, tendrán todavía negocios colgados...

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Contra el Gatillo Fácil

 La protesta en la calle, con todas sus características de ruido, de muchedumbre, de cantos, de mircrófonos abiertos, puede sacarnos de la rutina, despertarnos y obligarnos a pensar. Los grupos de personas que se reúnen a hacerle frente a los ajustes, a la violencia de género, a la precarización laboral, al abandono sanitario y a tantas otras desidias, nos recuerdan que existe un mundo fuera del letargo, un espacio de resistencia, de construcción permanente. En concordancia con esto, familiares de víctimas de gatillo fácil y  CORREPI, convocan a la Marcha contra el Gatillo Fácil, el día 27 de agosto a las 15 horas, concentración desde Congreso, recorrido hacia a Plaza de Mayo.