Desde el 2016, Bayer 2013

Con la historia hay que hacer realismo

“Cuando me recibí en Historia, dije: bueno ahora quiero hacer periodismo porque quiero emplear un idioma claro, bien preciso, sin tener un estilo academicista para que me lean solamente los academicistas, sino que quería que me leyera todo el pueblo. Y me dediqué al periodismo, que me encantó, y realmente yo se lo recomiendo a todos porque uno conoce la calle, conoce al ser humano, a través de ejercer el periodismo. Cuando entré en el primer diario pedí salir a la calle…”

Osvaldo Bayer

 Esta entrevista tiene tres años de vida. Trabajaron en ella Martín Cerezales y Matías Timpani, ex compañeros de radio, haciendo desde las ganas, sin técnica (cualidad con la que continúo) un poco de ruido mediático.
 No simpatizo con cierta tipología de introducción que circula en los textos periodísticos, de hecho no tengo una fijación precisa de este género, será por eso quizá, entre otras tantas cosas, que me animo a faltarle el respeto a la estructura, porque no tengo en mí la presión de reconocerla con exactitud.
  Decía que esta entrevista se efectuó hace tres años atrás, ¿por qué entonces editarla en este momento? Por un lado, había quedado pendiente, por diferentes motivos no se salió al aire, y luego por diferentes cuestiones que atañen al tiempo fue difícil encararla. Se fue posponiendo, hasta que encontró un lugar en este día, en esta realidad.  Por otra parte, desde que asumió el macrismo en el gobierno, una porción de la prensa interpeló a Osvaldo Bayer para preguntarle acerca de cómo vive esta situación donde el poder del Estado se halla repartido entre gobernantes de derecha (de expresa derecha). Interpelar es una tarea muy necesaria, no obstante lo que he desaprobado es que la prensa se abuse de la sensibilidad de un hombre para proponer títulos que refieren a la depresión. Un hombre como Bayer que persistió en su lucha a pesar del exilio y la persecución, un hombre que ni siquiera necesita de la enajenación para destacarse. Los tiempos de lucha, si se entienden como tiempos donde se diputan los sentidos por la igualdad de derechos, son inmortales, hay unos más duros que otros, y siempre hay responsables. Esto no es un manifiesto, lo que en definitiva quiero expresar es mi desagrado por tomar a un hombre grande, en un mal momento político, para denotar una depresión general. Queda en la sensibilidad de cada uno apropiarse de los sentimientos que le merece esta ocasión histórica, pero no nos colguemos de los pantalones de Bayer para expresar emociones de decaimiento, es un referente de resistencia, no de desahuciado existir.
 En las siguientes líneas editadas con dificultad, por el tiempo transcurrido, se encuentra hecho mi recorte, haciendo así cada vez un poco más pronominal las introducciones, cosa rara que no deseo esquivar, abierta al error.
 Grato recuerdo me queda de aquel día, desde mi perspectiva: un ser determinante, con argumentos no sólo para las bases, sino desde la base, con críticas a la democracia representativa, al monopolio mediático, y a la educación sarmientina. Imperfecto, humano. Lo que quede al lector o lectora, sea fructífero, desconfiado e inacabado.


En homenaje a Haroldo Conti, Paco Urondo, y Rodolfo Walsh.


Dedicado a mi gran amiga y compañera, Charly Lopardo.   

       --------------------------------------------------------------

 ¿Por qué siempre te interesó la historia? ¿Qué es lo que te llevó a definirte como historiador?

 Bueno a mí la historia me subyugó desde la niñez, leí siempre mucho historia, y después cuando fui adolescente dije “voy a estudiar filosofía”, para conocer el alma del hombre, pero primero “voy a hacer primer año de medicina, para conocer primero el cuerpo”, porque en el primer año de medicina se hacía la anatomía descriptiva y se trabajaba en cadáveres, y también se estudiaba histología. Hice primer año, me fue muy bien en los exámenes, y comencé a estudiar filosofía, pero en ese año 1946, se había entregado la facultad de filosofía a la iglesia católica y yo no tenía ganas de solamente estudiar qué sostenía Santo Tomás de Aquino, sino que me interesaba la filosofía en general, entonces me fui a estudiar a Alemania. Allí dije “ya tengo 22 años no voy a seguir eso, voy a estudiar lo que realmente es mi vocación: historia”. Estudié y me quedé en la historia, empecé luego las investigaciones. Y me propuse estudiar los temas históricos que habían sido olvidados, también los personajes que habían sido más atacados por la prensa burguesa, por ejemplo, Severino Di Giovanni, cuando se cumplían años de su fusilamiento aparecían en todos los diarios siempre una página entera dedicada al asesino más grande de la historia argentina, una mentira absoluta. Me puse a estudiar justamente la vida de Severino Di Giovanni, el hombre más perseguido por la realidad argentina, y me encontré con un personaje muy diferente a lo que decían las crónicas policiales de los diarios, y salió mi libro, “El idealista de la violencia”, que tuvo un éxito impresionante.  

 Hablaste más de una vez de ciertos “próceres” (entre comillas verdes fosforescentes) argentinos que son tomados como tales, aún después de haber vuelto sobre la historia y dar cuenta de que son en realidad unos genocidas ¿Qué fenómeno se da en la sociedad argentina que luego de conocer el accionar de Roca, manifiesta resistencia a eliminar los monumentos levantados en honor a este sujeto?

 Bueno, la resistencia no es el pueblo. Son ciertos sectores conservadores del pueblo. Y son casi siempre los que tienen el poder, y el poder económico. Claro es decir por ejemplo, la sociedad rural Argentina siempre lo va a defender a Roca, siempre lo va defender porque él le otorgó cuarenta millones de hectáreas de las tierras conquistadas a los pueblos originarios, entonces bueno, además esa sociedad rural argentina, que existe hoy todavía y  la de los estancieros, aportó dinero para hacer la campaña al desierto, hizo propaganda para que se hiciera esta campaña, que fue un verdadero genocidio, además Roca restableció la esclavitud, eso se pude ver claramente en los diarios de la época de  1879. Las colecciones están en el archivo general de la nación. Ahí van a ver los avisos oficiales del presidente Avellaneda, otro gran culpable, donde aparecen los avisos “Hoy: entrega de indios”, “a toda familia de bien que lo requiera se le entregará un indio varón como peón”, “una china”, en esos términos despectivos, y un “chinito” como mandadero, es decir también se llevó a la esclavitud a los niños, eso no lo puede desmentir absolutamente nadie ¿y qué tiene que ver ese Roca con los principios de Mayo?, ¿y qué cantamos? Nuestro himno nacional desde 1813 “ven en trono a la noble igualdad”. Fijensé qué noble igualdad conseguimos: la esclavitud para los pueblos originarios que se les quitaron todas las tierras, entonces este no puede ser un héroe nuestro, es un héroe para la sociedad rural, sí, que ellos le hagan un monumento en sus estancias, pero no debemos tener nosotros en Buenos Aires el monumento más grande en el lugar más céntrico, nada menos que a noventa metros del cabildo, donde se declaró nuestra libertad, nuestra independencia, estos principios de igualdad, hay que ver los documentos de un Moreno, o de un Castelli, un Manuel Belgrano, cuando se les reconoce todos los derechos a los pueblos originarios y se termina con la esclavitud a la que habían sido sometidos durante siglos por los españoles.
 ¿Quién levantó ese monumento a Roca? La estatua más grande en el centro de Buenos Aires ¿quién fue? El hijo de Roca, cuando era vicepresidente del Gral. Justo, el presidente, elegido con el denominado “fraude patriótico”. Lo hizo un gobierno surgido de la dictadura de Uriburu, y, ¿por qué lo seguimos manteniendo ahí? Es una vergüenza. Por eso lo que digo es que se lo traslade de allí, que se lo lleve a la Estancia La Larga, ahí cerca de Bahía Blanca, que es la Estancia que se dejó regalada a Roca después que hizo el exterminio a los pueblos originarios. En tierra que eligió el mismo, que eran tierras de los Ranqueles, ahí están todos sus bisnietos todavía, en esa Estancia, van los sábados y domingos desde Buenos Aires, que lleven ese monumento, lo pongan allí y cuando los bisnietos de Roca se levanten los domingos a las diez de la mañana y abran la ventana, vean a su benefactor, porque a ellos sí los benefició, pero no a la raíz del pueblo que fueron los pueblos originarios.

 La documentación es muy importante, cuando estudiamos la historia lo hacemos a base de documentos y de testimonios, ¿Cuán importante es el testimonio de la gente que vivió ciertos momentos históricos, para la construcción de la realidad?

 Es fundamental que los historiadores comiencen una investigación en época digamos, por ejemplo cuando yo 40 años después de los hechos  comencé a estudiar las huelgas patagónicas, logré muchísimos testigos, ya viejos, de la época, peones que se habían salvado de ser fusilados porque tenían menos de 18 años, eran menores de edad, por eso los separaron y los dejaron con vida. Vivían los estancieros también, que ya tenían 80 años y me relataron su forma de ver las cosas. Vivían los soldados que habían actuado en los fusilamientos, vivían tres de los oficiales que habían ordenado los fusilamientos. Eso fue fundamental para mi investigación, por supuesto tomando cada testimonio como una cuestión personal, pero comparándolos con otros testimonios para ver si realmente había verdad, coincidencia en esas cosas, así logré un material muy, muy rico. Además de toda la documentación de época que encontré en los archivos, y de realmente conocer, estudiar la historia de la provincia de Santa Cruz, la actual provincia de Santa Cruz, la historia de la sociedad rural, estudiar cómo los ingleses habían obtenido tanto campo, lo habían obtenido a raíz de la concesión donde Roca que repartió 2.500.000 hectáreas entre 138 estancieros ingleses, que fueron los que trajeron la oveja. Por eso en lo que respecta a los testimonios, hay que meterse a la investigación de hechos de no más allá de 40 o 50 años, porque uno tiene esa fuente valiosísima, testimonios personales quienes fueron protagonistas.

 ¿Te parece bien que aparezca Evita en reemplazo de Roca en el billete de cien?

 Cualquier cosa que reemplace a Roca me parece muy bien, porque es un genocida indefendible, fijensé en esto, Menem a San Martín lo puso en el billetito de 5 pesos, esos que llevamos todo dobladitos en el bolsillo, ni miramos siquiera, pero en la billetera bien aplanado, ¿a quién lo llevamos? A Roca. Y nosotros desde hace muchos años pedimos que se ponga a una mujer también en los billetes, ¿por qué solamente hombres? Como si los hombres solamente hubieran hecho el país. También lo hizo el trabajo anónimo de las mujeres, principalmente, el de las madres, entonces, pedimos a Juana Azurduy que realmente ha sido un ejemplo histórico, la heroína que perdió a su marido y perdió a sus cuatro hijos en la lucha contra los españoles y después salió ella a caballo a ofrecerse como soldado y luchó en las batallas, es increíble la fuerza de esa mujer. Ahí estaba merecida. Y respaldamos, es un proyecto de una diputada nacional. Este gobierno cambió sí, nos escuchó y cambió el billete de Roca pero la puso a Evita que me parece que es un personaje político que pertenece al programa de un partido político del peronismo y en los billetes tiene que ir gente neutral, porque si no cada vez que llegue un presidente va a cambiar la figura de todos los billetes por los héroes de su partido, no tengo nada contra Eva Perón porque tiene sus cualidades también, y su lucha, pero allí hubiera sido mejor o una poetiza, ¿por qué solamente militares y generales?, o una mujer que luchó por la libertad argentina, por eso seguimos insistiendo que se ponga a Juana Azurduy.

 ¿Qué opinión tenés acerca del reclamo diplomático que hace este gobierno sobre la soberanía de Malvinas?

 Me parece muy bien, y tenemos siempre que usar el camino de la paz, no dejar de reclamar porque las Malvinas son totalmente argentinas, fueron ocupadas con fuerzas militares por los ingleses, esto ha sido verdaderamente un crimen, después de la Segunda Guerra Mundial Inglaterra tuvo que dejar todas sus colonias pero se quedó con Malvinas, no tiene nada que hacer ahí el Reino Unido, por eso hay que seguir reclamando, porque fue un gran error perder 600 jóvenes en la guerra, en una dictadura militar que lo único que quería era salvarse al reconquistar Malvinas, el Gral. Galtieri lo hizo para reivindicarse él mismo y fracasó rotundamente, a la derrota de esa guerra le debemos la caída de los militares, tuvieron que irse, poco a poco tuvieron que irse.
 Nunca más a la acción militar, no perder la vida de jóvenes por reconquistar las islas. Conquistarlas con las ideas, con el accionar diplomático, hacer jugar a cada una de las naciones amigas, de América, para que nos apoyen y también las que son verdaderamente diplomáticas.  
     

  Los argentinos tenemos cierta devoción mesiánica por los dirigentes, los suponemos perfectos cuando no es posible esta cualidad en el hombre, un ejemplo de esto es Juan Domingo Perón ¿qué aspectos positivos y qué aspectos negativos se pueden nombrar de él?

 Primero, los aspectos negativos: surge de un golpe militar, esto es un mal ejemplo para ser imitado por un golpe militar que diga “trato de hacer un buen gobierno y después la gente me vota”, es un mal ejemplo. Después cuando se levantaron los militares contra él, huyó de forma patética, refugiado en un buque paraguayo, lo llevaron en un bote hasta un hidroavión que lo llevó a Asunción, y más todavía, eligió como lugar de exilio a la España de Franco, de un dictador de extrema derecha que había terminado con la República española, esos son los malos ejemplos. Claro, los buenos ejemplos son las leyes obreras que hizo, principalmente el Estatuto del Peón que cambió la vida de los peones rurales y otras cosas, pero jamás hizo la reforma agraria, dejó el poder de siempre a la sociedad rural y dejó también el poder de la industria a las grande empresas, fue solamente un paso adelante con su política social, pero no debemos tomarlos como ejemplos, debemos decir las cosas buenas que hizo Perón pero también las cosas malas, hay que hacer realismo con la historia, no esconder ciertas cosas.

 ¿Cómo podés traducir el hecho de que varios de nuestros dirigentes latinoamericanos hayan ido a presenciar la asunción del Papa?  

 Realmente es algo irracional lo del Papa, lo vemos en los disfraces que siguen poniéndose, en los bonetes como en la Edad Media, y la cuestión de rezar en vez de enseñarnos el racionalismo, la ciencia. Ahí está la salida, para lograr ver de dónde viene el ser humano, cuál es nuestro origen.
 Y creer en figuras que realmente o son inventadas o se hicieron pasar…, Jesús nació del Espíritu Santo y de la virgen María, esto es un leyenda tan irracional y como digo yo, ¡qué persona viva que fue la virgen María! Le dijo a José  “y no sé, fue el Espíritu Santo”.